Наталья Солженицына: «В России народ на свою судьбу не влияет»

Гостем очередного выпуска авторской программы Сергея Новикова «Диалоги» (совместный проект газеты «Смоленские новости» и телекомпании «Феникс») стала президент Русского общественного фонда помощи преследуемым и их семьям, вдова лауреата Нобелевской премии по литературе Александра Солженицына, общественный деятель Наталья Дмитриевна Солженицына. Предлагаем вашему вниманию газетный вариант этой беседы. – Здравствуйте, Наталья Дмитриевна. – Здравствуйте. – Я приветствую Вас в программе «Диалоги». Спасибо, что нашли время, хотя знаю, что дни Вашего пребывания в Смоленске расписаны буквально по минутам – здесь и открытие выставки, и встречи со студентами и преподавателями, и экскурсия по городу – наша газета подробно об этом писала, поэтому я оставляю подробности Вашего визита за рамками нашей беседы. Поговорим о другом, если Вы не возражаете. Знаете, до нашей встречи я не подозревал, что Вы каким‑то образом связаны со Смоленщиной, а когда готовился к ней, то вычитал, что, оказывается, связь есть. Ваш отец Дмитрий Иванович Великородный пропал без вести здесь, на Смоленщине. – Да, в декабре 1941 года. – У нас сейчас на очень высоком уровне организовано поисковое движение и, может быть, найдут когда‑нибудь медальон и Вашего отца, если он у него, конечно, был. – Трудно сказать. Моя мама много-много-много лет ждала и думала: а вдруг объявится. Но не случилось. Мама закончила Московский авиационный институт и там же преподавала, поэтому я ходила в детский садик при этом институте. И вот мама по холодной Москве возила меня туда и бывало так, что всех разбирали, а мама задерживалась, и я стою, прилипнув носом к окну, и смотрю как детей забирают красивые мужчины – летчики-испытатели в кожаных пальто, сапогах – отцы девочек и мальчиков. Я смотрю и мечтаю: а вдруг кто‑то такой же красивый придет и скажет: а где тут моя дочь Наташа? Я до сих пор помню это ощущение, это ожидание. – Раз уж мы заговорили о войне, я хочу услышать Ваше мнение о той дискуссии, которая сейчас развернулась и в научных кругах, и в общественных. Вот есть некие мифы о войне, то есть факты, не соответствующие действительности. Ну например, о 28 панфиловцах – не так там всё было, и фразу эту: «Отступать некуда, за нами Москва» политрук Клочков не произносил – всё это придумано тогдашними журналистами. И Александр Матросов на самом деле не Матросов, а башкирский парень Шакирьян Мухамедьянов и т.д. и т.п. Многие, в том числе и министр культуры Мединский, считают, что пусть они и остаются такими, эти мифы, в памяти народной, не надо копать и, грубо говоря, капать на мозги. Но многие считают, что мы, и особенно молодежь, должны знать правду – вот так, как это было, а не так, как сочинили в интересах идеологии. – Это очень сложный вопрос и, может быть, Вам не понравится, как я отвечу. С одной стороны, я считаю, что безусловно надо знать правду, знать всё, как оно было. А с другой стороны, вот такие объединяющие людей вещи – лозунги они или не лозунги, мифы или не мифы – тоже необходимы. И они всё равно будут жить – хотим мы того или нет. Ну, допустим, не Александр Матросов бросился на амбразуру, а кто‑то другой, ну и что? Подвиг ведь был и не в единственном числе. Можно возражать, почему именно из него сделали икону, но ведь по прошествии стольких лет не это важно, а то, как люди защищали свою землю. Мне кажется, здесь гораздо важнее не отдельные персоналии, а понимание того, что вообще происходило в первые дни войны. Ведь никогда еще в истории России не было такого количества людей, сдавшихся в плен, как это было в начале Великой Отечественной войны. Это факт. И вот такой факт замалчивать нельзя, потому что он требует осмысления. И перелом наступил тогда, когда люди поняли, что Гитлер идет не просто против большевиков, а против России, он не идет сменить строй в России, а идёт уничтожить Россию. И тогда народ поднялся. Вот в чем надо разобраться – почему народ сначала сдавался, почему так много пленных? – Более 4-х миллионов… – Это что? В чём причина? А причина в том, что среди этих людей было огромное количество крестьян, которые пережили коллективизацию, которые видели, как убивали лучших, самых работящих, как ссылали целые деревни, а остальных сгоняли в колхозы – и вот с этим внутренне они не могли смириться, не могли забыть. Вот такие факты нельзя скрывать, нельзя ради нынешнего поколения, чтобы оно не заблудилось в будущем. А те мифы, о которых Вы говорите, это не так уж и важно – как кого звали. Подвиги‑то были. И какие подвиги! – Не знаю, слышали ли Вы о таком пугающем явлении последних месяцев – недавно в Пензе поставили памятник Сталину, в Марийской республикие тоже. – Конечно, слышала. – Идет вот уже несколько лет такая ползучая реабилитация сталинизма, причем, как мне кажется, вольно или невольно санкционированная сверху. Мы с Вами – ну не совсем, конечно, одного поколения, но и Вы и я долго жили при Советской власти и многого не знали – ни о Сталине, ни о Ленине. Но сейчас‑то всё известно, обо всех их злодеяниях можно прочитать. Ну что происходит с людьми, Наталья Дмитриевна? – Я не сомневаюсь, что эта «любовь» к Сталину носит протестный характер – можно со мной спорить, но я так думаю. Вот 90‑е годы часто называют «лихими» и негативно о них отзываются, но ведь это десятилетие вместило в себя разные периоды. И, несомненно, начало 90-х – это время надежд на переустройство страны, надежд и государственных, и общественных, и личных очень многих людей. Эти надежды были обмануты – по объективным причинам тоже, потому что думалось – вот прямо завтра начнем жить как за бугром. А завтра не получилось, потому что для этого надо много и хорошо работать, надо многое перестроить в управлении страной. А людей, которые бы знали, как это сделать, среди так называемых капитанов перестройки не нашлось. – И не нашлось своего Дэн Сяо Пина… – Ну это Вы уже говорите о главе государства, и это тоже верно, но и во всех других звеньях управления не нашлось эффективных менеджеров. И многие из этих капитанов перестройки думали, что весь народ всё понимает – и про Сталина, и про то, что он душегуб, и про необходимость перемен. А это было не так. И никто не объяснил, что за 2-3 месяца ничего не бывает. Вот полное отсутствие какой‑либо просветительской работы – в этом огромная вина наших лидеров перестройки. С этой точки зрения, 90‑е – это провальные годы. И вот люди, видя, что происходит вокруг, затосковали по сильной руке. Они возмущены, что уже много лет – жуткая коррупция, воровство, а реальной борьбы нет, вот только в последние месяцы что‑то сдвинулось. «А раньше‑то такого не было», – говорят люди, не знающие своей истории, но они правы в том, что с водой выплеснули и младенца, то есть мы не взяли всё то хорошее, что было при Советской власти. Что касается, санкционирована эта любовь к Сталину сверху или нет, – я такой информацией не располагаю. Но власть виновата в том, что она, видя то, что происходит, ничего не предпринимает, не желает вступать в какой‑то диалог с обществом и вообще определиться: куда мы поворачиваем. – Александр Исаевич Солженицын в своей знаменитой работе «Как нам обустроить Россию?» много писал о местном самоуправлении, вспоминал земства. Я читаю и ловлю себя на мысли, что в чём‑то он был очень наивен. Не идеализировал ли он русский народ? Вот Вы говорите, что капитанам перестройки надо было просвещать народ. А просвещаем ли он? – Вы затронули очень больной вопрос. Но Александр Исаевич по складу характера всегда был оптимистом. А вот последние полтора года жизни (А.И. Солженицын умер в 2008 году – С.Н.) он был в большой тревоге и говорил, что вот сейчас бы уже оптимистом себя не назвал. Он уходил в большой тревоге за судьбу России. Ведь в той работе в заголовке неслучайно стоял знак вопроса, то есть имелось в виду, что необходима дискуссия: давайте вместе думать, вместе обсуждать, как нам обустроить Россию. Статья была напечатана в сентябре 1990 года в «Комсомольской правде» – это тогда 27 млн экземпляров. А отклики были напечатаны только два раза – в каждом по шесть писем. Горбачев тогда закрыл эту дискуссию. А ведь в 1991 году был шанс у России пойти совсем другим путем, действительно прийти к участию народа в своей судьбе. Ну нет у нас этого. Реально народ на свою судьбу не влияет. У нас нет действенного местного самоуправления, все местные налоги отбираются центром, а потом уже кому сколько. А мы жили 20 лет в изгнании – сначала в Швейцарии, потом в США – вот там это всё есть. Там, в штате Вермонт и мы участвовали в решении всех важных местных вопросов. Нас, как и всех других, спрашивали, к нам прислушивались. А в Москве кто кого спрашивает – как Собянин решит, так и будет. И везде так по России. – Александр Исаевич одобрил бы присоединение Крыма? – Я думаю возврат Крыма он бы одобрил, он бы этому радовался. Он ведь об этом писал, начиная с 1968 года, он всегда тяжело переживал этот жест Хрущева с отдачей Крыма и считал, что это совершенно неправильно. – Согласитесь, тогда, в рамках Советского Союза, это в принципе ничего не значило. – Да, но он всегда считал, что это аукнется. Как и ленинские границы, Ленин же тоже их нарезал абы как, и Александр Исаевич говорил, что это обязательно отзовется в истории, как то ружье, которое висит, а в последнем акте выстрелит. Ведь всё, что сейчас называется Новороссией, – это никогда не было Украиной, это ж Ленин присоединил. За что? За то, что подавили независимость Украины в гражданской войне – ну нате вам еще три области. Так вот Крыму бы он радовался, а вот то, что происходит сейчас на Донбассе, он бы, я не знаю, но я так думаю, потому что сама так считаю и думаю, он бы так считал – Донбасс – это наша ошибка. Надо было сразу сказать: ребята, крымского сценария здесь не будет. Мы готовы всячески поддерживать вас, в части русского языка, например, но не более. Мы же забрались слишком далеко и что теперь делать, никто не знает. – А ведь надо было просто подумать, прежде чем ввязываться: а чем это всё отзовется на российском народе? Во что это выльется для россиян – вот такая внешняя политика? И вот теперь мы в изоляции, а миллионы граждан России стали жить хуже. – Это верно. – После присоединения Крыма и событий на юго-востоке Украины. – После Крыма – нет, а вот после Донбасса – да. – Десятки тысяч предпринимателей разорились, сотни тысяч людей потеряли работу, миллионы – возможность улучшить свои жилищные условия, я уже не говорю о положении пенсионеров. – Да, вот эта цена. Но мы платим за ошибки не только нынешнего руководства страны, но и за ошибки прежних руководителей, за антинародную политику большевиков. – Мы говорим про большевиков, про Горбачева, про Ельцина. Но как‑то очень осторожно о нынешних власть предержащих. А ведь после отставки Ельцина прошло уже 15 лет. – Вот я говорю. Я считаю, что мы на своё горе влипли в донбасскую историю. Я так считаю, ну пусть меня поправят. – Наталья Дмитриевна, раз уж мы на смоленской земле, я не могу не спросить про взаимоотношения Солженицына и Твардовского. Александр Исаевич в своё время написал такое произведение «Бодался теленок с дубом». Там он отдает должное Александру Трифоновичу и пишет, что только благодаря ему увидел свет «Один день Ивана Денисовича». Но там есть и моменты, которые огорчают почитателей Твардовского – подробности его запоев, его поведения в некоторых ситуациях. Что Вы думаете об этом? – Здесь очень важно сказать, как Александр Исаевич относился к Твардовскому – так вот он его глубоко и нежно любил. И большинство читателей этого произведения, считают, что он создал живой, абсолютно живой портрет-памятник Твардовского. Ничего похожего ни в одних других воспоминаниях нет. Александра Трифоновича он очень любил, но у них было разное понимание стратегии и тактики поведения в тот момент. Многое тогда недопонимал Александр Исаевич, о чём он потом написал в следующей книге – «Угодило зернышко между двух жерновов». Там есть целый кусок в главе, которая называется «Русская боль», где он пишет о Твардовском, что «это был богатырь, который видел дальше моего, в судьбах русской литературы он понимал больше, в частности, он понимал, что, когда придет свобода, то нужна будет самоцензура, а её не будет». А тогда он, как бывший зэк, хотел другой стратегии и тактики, хотел стремительных действий, а Твардовский пугался этих действий. Поэтому Солженицын какие‑то планы свои от него скрывал, Твардовский обижался. Вот эти тактические несовпадения были причиной каких‑то взаимных огорчений, но Солженицын Твардовским восхищался и любил его всегда, он считал, что ничего лучшего, чем «Василий Теркин», о войне не написано. – В отличие от Солженицына Твардовский был не только поэт, писатель, но и главный редактор журнала. А это совсем другое дело, другая ответственность. Но он всё равно оставался мерилом совести, не случайно ведь после его смерти Григорий Бакланов сказал: «Без него многим многое стало не стыдно». – Ну что говорить! Твардовский и в нашей семье был как светоч. Солженицын считал, что Твардовский нёс в себе огромное напряжение, потому что, с одной стороны, он был великим поэтом и руководителем лучшего тогда в стране литературного журнала, а с другой, он был высоким партийным чиновником и должен был подчиняться партийной дисциплине. Оттого он и пил. А что касается претензий по поводу того, что Солженицын написал о его пьянстве, то это ни какие‑то сплетни, это горечь от того, что это мешало работе, он ведь исчезал на какое‑то время, это сказывалось на журнале. Но он никоим образом не принизил Твардовского тем, что об этом сказал. Это живой портрет живого человека. Он же пил не от безделья, а от этого дикого напряжения, которое его разрывало. – Вы сказали, что где‑то за полтора года до своего ухода Александр Исаевич перестал быть оптимистом. Что его мучило в эти уже послеельцинские–путинские годы? – Вы знаете, он считал – и он это говорил лично Путину, – что во внешней политике тому удалось многое исправить после Ельцина и Козырева, а вот позитивно перестроить что‑либо во внутренней жизни страны Путину не удалось. Он так считал, и вот мы видим, что так оно и есть. Это уже и власти признают. Когда были тучные годы, это не было так заметно, а того, кому это было и тогда заметно, – тех не слушали. Его очень сильно тревожило, что ничего не делается, чтобы наша экономика стала конкурентоспособна. Его очень угнетало, что в устройстве жизни российской никакого прогресса нет. – Вы возглавляете Фонд помощи преследуемым и их семьям, его еще коротко называют Фондом Солженицына. Преследуемые и их семьи – это кто сегодня? – История такова. Когда напечатали «Архипелаг Гулаг», он объявил, что не возьмет ни копейки, что он отдает все мировые гонорары за это произведение на помощь политзаключенным. Когда его выслали, и он оказался в Швейцарии, то сразу обратился с вопросом, как это официально сделать, как организовать фонд. Ему сказали, что фонд сделать можно, но без этого слова «политзаключенные», так как Швейцария – нейтральная страна. Тогда нам посоветовали вот это название – преследуемым и их семьям. На самом деле помощь оказывалась тем, кто сидит по диссидентским статьям, по национальным, религиозным мотивам. Ведь семьи этих людей просто бедствовали, а помощь была реальная и очень действенная. После распада СССР и освобождения политзаключенных мы переключились на тех, кто пострадал от сталинских репрессий. Их были тысячи и тысячи, и сейчас остаются тысячи. Фонд им помогает, хотя, конечно, многие уже ушли в мир иной. – Участники событий на Болотной площади в мае 2012 года получившие сроки – это не ваши подопечные? – Нет. И по очень простой причине: тогда мы были единственной организацией, которая помогала политзаключенным, существование такой организации в СССР было невозможно. Сейчас много возможностей, много богатых людей внутри страны – пожалуйста, ребята, скидывайтесь и помогайте тем, кто, на ваш взгляд, сидит несправедливо. А такие люди, которых несправедливо посадили, и сейчас есть. Мы это знаем, но у нас просто силенок не хватает на всех. – Наталья Дмитриевна, а есть человек в Вашем представлении, который мог бы стать преемником Путина? – Что‑нибудь полегче не можете спросить? Я изучением этого вопроса не занималась, но вообще талантливых людей в стране много. А Вы имеете в виду человека, которого Путин хотел бы видеть преемником, или… – …народ хотел бы видеть. – Народ? А что, у народа есть способ это как‑то выразить? – Нет. – Ну а раз нет, значит, будем ждать, кого нам предложат. И оценивать – нравится он нам или нет. – Вы встречались в Смоленске со студентами СмолГУ, были в колледже имени Кирилла и Мефодия. Вот если бы там Вас спросили: Наталья Дмитриевна, Вы мудрая женщина, Вы всё знаете, скажите нам: чем сегодня может гордиться Россия? Чайковский, Толстой, победа в Великой Отечественной войне, космос – мы не об этом. Вот сегодня, в 2015 году, чем может гордиться Россия? – … (долгое молчание). – Очень красноречивая пауза. – Я думаю. Всё-таки я гордилась бы людьми, умением выживать – оно, конечно, и раньше у нас было, но такого действительно нигде нет, как в России. Народ не плаксивый, много людей талантливых и такой душевной красоты, что это как‑то примиряет со многим в жизни. Люди умеют дружить, чего мы не очень‑то встречали на Западе. Ну, в Англии еще умеют, там школьные друзья остаются друзьями на всю жизнь, а вот в Америке – нет. Даже понятия такого нет: а зачем? Люди живут рядом, они в очень хороших добрососедских отношениях и друг другу помогают, но там люди часто переезжают – нашли хорошую работу и поехали в другой штат. Всё. Ну, еще на первое после отъезда Рождество поздравление пришлют, а потом всё. А зачем? На новом месте – новые друзья. А лично я очень высоко ценю это свойство – умение дружить и быть верным своим друзьям, что бы с ними ни случилось. Знаете, вот чем не надо гордиться сегодняшней России – это мне Вам легче сказать. Тут паузы не будет. Это прежде всего чудовищной, непристойной разницей между богатыми и бедными. Нигде на Западе такой разницы нет. Не может такая страна, как наша, это допускать. Вот этот дикий капитализм, конечно, подпортил эти качества русского народа – умение дружить, сопереживать. Но я уверена, что это вернется, уже возвращается. Уже люди хотят дать детям хорошее образование, а не навыки расталкивания других локтями, как это было в 90-х. Так что вот люди – главная гордость России. – Будем надеяться, что благодаря этим людям Россия возродится – «жаль только, жить в эту пору прекрасную уж не придется, ни мне…». – Ну, у нас есть дети, внуки. – Вы вообще уникальная женщина, у Вас четыре сына. Один, правда, уже, к сожалению, в мире ином, но есть три сына Александра Исаевича – Ермолай, Игнат и Степан… – …и восемь внуков… – …вот так. Ну, Игната многие знают – он известный дирижер, пианист. А чем занимаются двое других? – Они уже давно в России, женились на русских девочках, один на пермячке, другой на тверичанке. Сыновья наши видели, что мы с Александром Исаевичем только и живем ожиданием возвращения в Россию, в которое, надо сказать, никто не верил, кроме самого Солженицына. Это он вселил в нас веру, что мы еще вернемся на родину. И сыновья всегда хотели быть полезными своей стране и вот, Слава Богу, уже много лет работают здесь. А Игнат – он музыкант, а музыкант – это человек мира. – Спасибо Вам большое за эту беседу, Наталья Дмитриевна. Здоровья Вам, благоденствия всей Вашей семье, и приезжайте в Смоленск почаще. – Спасибо и Вам большое. Знаете, я впервые в Смоленске, пока видела город только из окна машины, но и то, что я видела, конечно, потрясает. И Вам я желаю всего наилучшего и всем Вашим зрителям тоже. Главное – не унывать. Если что и вытянет нашу Россию, так это только мы с вами, вернее, вы – кто помоложе.

P.S. Видеоверсию беседы с Натальей Солженицыной смотрите на нашем сайте (smol-news.ru) в разделе «Видео».