Сергей Кривко: «Чего ждать будущим пенсионерам?»

В Смоленской области пенсионеры составляют практически треть населения, да и для других возрастных групп тема пенсионного обеспечения – особенно в последнее десятилетие, когда пенсионная реформа зачастую делает крутые «виражи», – является крайне актуальной.

И неудивительно, что многие наши читатели в письмах и по телефону просят разъяснить новые предложения по изменению пенсионной системы, по порядку начисления пенсий для инвалидов и других лиц, имеющих право на дополнительный размер пенсии. Ведь, как свидетельствуют данные социо­логического опроса (смотри инфографику), большинство населения просто не понимает, как работает пенсионная система России.

Особо острый вопрос – начавшееся в правительстве обсуждение необходимости увеличения пенсионного возраста. «Масла в огонь» подлило решение увеличить его для чиновников до 65 лет (правда, при более детальном рассмотрении выясняется, что речь идет только о пенсии за выслугу лет, которая назначается в дополнении к основной). Так как же обстоят дела с общим повышением пенсионного возраста? В официальных источниках информация об этом пока неполная и довольно противоречивая, общегражданская дискуссия по этой проблематике также еще в некоем предстартовом состоянии. Ну а население уже в ожидании перемен, которые могут существенно повлиять на их жизненный уровень.

Поэтому сегодня гость нашей экспертной площадки, где вместе со специалистами из различных сфер экономики, промышленности, социальной сферы мы обсуждаем наиболее интересные нашим читателям темы, – Сергей Ростиславович Кривко, долгие годы работавший в системе социального обеспечения населения.

– Здравствуйте, Сергей Ростиславович. В начале 2000-х годов произошло коренное изменение пенсионной структуры, процесс начисления и выплат пенсий из органов социальной защиты был переведен в систему Пенсионного фонда России. Эти реформы пришлись на время, когда Вы возглавляли департамент социальной защиты. Насколько гладко прошло их внедрение? И, конечно, хотелось бы узнать, какова Ваша оценка будущего пенсионных реформ? Что это принесет смолянам-пенсионерам и региону в целом?

– Добрый день! Благодарен вам за приглашение принять участие в разговоре на эту безусловно важную для всех нас тему. Хочу сказать, что и сегодня она для меня близка, по ряду причин я продолжаю ею интересоваться, поэтому с удовольствием поделюсь с вами своими мыслями.

Действительно, перед тем, как Пенсионный фонд сформировался в его настоящей структуре, все действия, связанные с пенсионным обеспечением граждан, начислением, выплатой и доставкой пенсий, выполняли органы социальной защиты. Была определенным образом сформирована структура этого процесса, были четко очерчены и бесперебойно действовали, как говорится, вертикальные и горизонтальные линии управления. Мы делали всё, чтобы избежать нареканий и претензий населения. Как правило, пенсионеры – это люди, которые в силу возраста или специфики производственных условий, травм и болезней, других причин имели также право для получения определенных мер социальной защиты. А так как эта государственная поддержка определялась и рассчитывалась в той же «соцзащите», то и вся сопутствующая этому процессу инфраструктура – вычислительные центры, базы данных, финансовые линии, юридическое сопровождение и законодательство – была общей. Нам предстояло разъединить эти связи, выделить пенсионную составляющую, разделить базы данных, вывести из штата соответствующих сотрудников, отработать нормативно-правовую базу, разобраться с множеством больших и мелких деталей – и при этом сделать так, чтобы график выплат пенсий населению ни на день не сбился.

Нам это удалось, и я до сих пор безгранично благодарен всем сотрудникам органов социальной защиты и Пенсионного фонда, которые смогли совершить реальный трудовой подвиг и не дать повода в области к каким-то отрицательным общественным проявлениям и социальному взрыву.

В то время, кроме участия в проведении регионального этапа пенсионной реформы, мне приходилось участвовать в подобных мероприятиях, проводимых нашим профильным министерством, изучать зарубежный опыт, информировать заинтересованных участников социальных процессов о наших смоленских наработках. Нашему департаменту было дано право участия в нескольких пилотных проектах по улучшению жизни и созданию благоприятных условий для пенсионеров, ветеранов, людей старшего возраста. В сумме все эти мероприятия на федеральном уровне были обобщены в один международный проект – развитие институтов и учреждений, способствующих повышению гарантий социальных прав граждан пожилого возраста, – и мне был присвоен статус эксперта по вопросам формирования политики в отношении пожилых граждан, нормативно-правового регулирования, стандартизации и инспектирования в сфере социального обслуживания. В нашей стране есть определенное количество таких экспертов, и, невзирая на то, что я уже несколько лет непосредственно не работаю в социальной сфере, меня приглашают на различные конференции, научно-практические семинары, парламентские слушания и другие мероприятия гражданского общества. Там я получаю определенную информацию, и поэтому считаю, что остаюсь в фарватере всех социальных реформ и предлагаемых изменений, в том числе пенсионного обеспечения.

И хочу сказать, что вопрос по изменению пенсионного возраста – а это самое главное положение в новых реформах – в нашей стране обсуждается очень широко. К сожалению, я не встречал на этих площадках смоленских представителей – ни от общественности, ни от органов власти. Хотя вполне допускаю, что свое мнение наша область выражает по другим каналам, но жаль, что об этом мало информирована общественность. Я же постараюсь ответить на ваши вопросы, исходя из тех позиций, которые активно обсуждаются сегодня в различном формате.

– А как Вы считаете, в связи с чем в последнее время столь, я бы сказала, навязчиво стал обсуждаться вопрос увеличения возраста для выхода на пенсию?

– На мой взгляд, в нашем сегодняшнем обществе не было и нет причин для постановки такого вопроса. Такая тема была бы актуальна, если бы серьезно изменилось качество жизни населения страны, измеряемое объективными показателями. Такими, например, как рост продолжительности жизни, улучшение в системе здравоохранения, увеличение объема потребительской корзины и прожиточного минимума, рост размера средней заработной платы и среднедушевого дохода. К сожалению, пока мы наблюдаем череду экономических кризисов, падение курса национальной валюты, рост безработицы, сворачивание производства. Вообще, пенсионное обеспечение, а особенно пенсионный возраст – это такие масштабные, макроэкономические критерии, благодаря которым обеспечивается жизнедеятельность как отдельных учреждений, так и устойчивость региональной экономики в целом.

Поясню свою мысль. В известной нам социальной сфере, в подведомственных учреждениях, домах-интернатах, реабилитационных центрах на малоквалифицированных работах очень часто заняты пенсионеры. Это технический персонал, санитарки, сторожа и так далее. На самом деле эта работа очень тяжелая и неблагодарная – ухаживать за проживающими, обслуживать больных, «лежачих» пациентов, которые не могут двигаться, не могут выполнять простейшие физические и физиологические действия. Это труд неквалифицированный, и зарплаты этой категории работников очень низкие. В основном в эти учреждения удается привлечь работающих пенсионеров, так как зарплата и пенсия в сумме уже позволяют пожилому человеку сводить концы с концами. Молодежь и люди среднего возраста на эту работу не идут. Теперь представим, что пенсионный возраст увеличили, и пенсия не идет в добавку к месячному доходу. Это значит, что завтра все социальные учреждения, да и больницы, поликлиники останутся без технического и обслуживающего персонала, а других взять просто физически негде. Учреждения можно будет просто закрывать. Только возможность работнику получать пенсию и зарплату позволяет осуществлять деятельность целого ряда социальных учреждений.

– А в макроэкономическом плане на что может повлиять увеличение пенсионного возраста?

– Сначала еще немного в завершение ответа на предыдущий вопрос. Так вот, в моем представлении идет «прощупывание» общества на предмет пенсионного обеспечения и увеличения возраста. На различных «сценах» социальной полемики осуществляется вброс пенсионной тематики и потом отслеживается фон обратной связи. Тем и опасно молчание общественности по этому поводу, а особенно органов власти регионов.

Теперь что касается макроэкономики. Давайте посмотрим развитие ситуации на примере Смоленской области. Я уже предвижу критику со стороны оппонентов, что я ошибся в цифрах, допустил неточности в 5–10%, и это обнуляет мои выводы. Но мы же с вами мыслим процессами, которые отображают закономерности, да и к тому же вы просите экспертную оценку, а не отчета госстатистики с точностью до «пятой цифры после запятой», поэтому я полагаю, что большинство заинтересованных смолян со мной согласятся. Постараемся брать средние показатели или даже меньше средних, чтобы не омрачать картину в целом.

Итак, в Смоленской области проживают примерно триста тысяч пенсионеров, и у большинства из них размер средней пенсии около 12 тысяч рублей. То есть, месячный приток пенсионных денег, приходящих в регион и не требующих какого-то развития экономики, дополнительных и начальных условий, 3 миллиарда 600 миллионов рублей. Кроме того, свои пенсии, не попадающие в эту сумму, платят гражданам военное ведомство, другие специальные службы, негосударственные пенсионные фонды. Я бы остановился на средней цифре в 4 миллиарда в месяц. Точнее сказать не могу, так как полной статистической информации ни в одном источнике не нашел. Получается в год порядка 50 млрд, практически два годовых областных бюджета. Запомним эту цифру и посчитаем среднюю продолжительность жизни пенсионеров, хотя всем им хочется пожелать долгих лет жизни и здоровья. Исходим только из статистики. Средняя продолжительность жизни в нашей области составляет 65–67 лет. Если это среднее арифметическое, то интервал выборки получаем от 60 до 75, то есть где-то 15 лет. Увеличение возраста выхода на пенсию на пять лет говорит о том, что наш расчет в 15 лет уменьшается на треть. То есть мы, как минимум, не получаем третьей части финансовых средств, вливаемых в экономический оборот области, и эта треть составляет примерно 17 млрд рублей. Предположу, что эта цифра в целом будет гораздо выше – где-то около 25 млрд рублей, т.к. мы специально вели расчет в пределах среднего минимума, да и демографическая плотность населения в возрасте от 60 до 65 гораздо выше, чем число жителей региона в возрастном интервале от 70 до 75 лет.

Таким образом, вот вам навскидку показательный пример, как область может сразу лишиться огромного финансового потенциала, сравнимого с годовым областным бюджетом. Обычно пенсионные деньги идут в реальный сектор экономики сразу. Пенсионеры – не самый богатый контингент населения, копить и откладывать некогда, надо покупать продукты питания и предметы первой необходимости, а иногда приходится содержать и кормить на пенсию всю семью, детей и внуков. То есть уменьшение покупательной способности большой части населения и кризис малых предприятий торговой сферы наступит чуть ли не в первый же месяц принятия решения об увеличении возраста выхода на пенсию.

Причем приведенные расчеты отнюдь не требуют знания высшей математики. Более того, предполагаю, что все необходимые расчеты были заранее сделаны в соответствующих органах власти в сфере экономики и финансов. В противном случае можно ожидать обрушения финансового баланса в бюджете, который хоть и с дефицитом, но позволяет своевременно и полно выполнять все социальные нагрузки. Ну а более точно и корректно посчитать финансовые потоки и их динамику может любой человек, если будет известна полная сумма пенсионного бюджета в области на год.

– Однако на официальных сайтах Смоленского отделения Пенсионного фонда и их центрального офиса представлена солидная статистическая информация. Вы считаете их данные по бюджету неполными?

– Я не это имел в виду. По Пенсионному фонду есть вся информация, есть регулярные отчеты, там видно движение каждой копейки. Абсолютно достоверная и полная информация, без сомнений. Но ПФР не является на сегодня единственным плательщиком пенсий. Мы уже говорили, что свои пенсии, не проходящие через счета Пенсионного фонда, выплачивают и негосударственные пенсионные фонды, и отдельные министерства и службы, есть ведомственные добавки к пенсиям, также есть люди, получающие две пенсии, другие случаи. Вот именно эти потоки, в основном закрытые информационно, и не дают нам возможность посчитать полный объем пенсионных вливаний в экономику области. Считаю, что из-за ведомственных «фильтров» определить суммарный объем пенсионных средств в любом регионе мы сегодня не в состоянии. Лично для меня это не критично, это забота экономики области и соответствующих государственных служб, отвечающих за наполнение регионального бюджета. Они должны это знать и предполагать, каким образом закрывать финансовую брешь, которую сможет пробить в бюджете повышение пенсионного возраста.

– Кстати, в заявлениях некоторых экономистов речь идет и о необходимости уменьшения числа имеющих право на досрочную пенсию...

– Помните, мы вообще начинали разговор с того, что пенсионный возраст и его порог – это в первую очередь тема жизнеобеспечения и уровня жизни большого количества людей. Поэтому, проводя любые пенсионные реформы, наверное, во главу угла правильно было бы ставить вопрос – как эти изменения затронут жизнь конкретного человека.

В свое время мне часто приходилось проводить приемы граждан по личным вопросам, и по проблемам пенсионным в том числе. Многие обращающиеся считали, что им, в связи с вредными условиями труда, с различными географическими коэффициентами, с рядом других причин, полагался более ранний выход на пенсию. И вопросы эти возникали не только из-за полемики вокруг объема личной пенсии работника, а потому, что эти люди получали такой ущерб для здоровья, при котором уже не могли не то что продолжать работать, а даже нормально жить.

Другими словами, в обществе всегда наблюдались тенденции к уменьшению возраста выхода на пенсию, а не к его увеличению.

– А как получить достоверное мнение смолян? Референдум проводить?

– Референдум не референдум, но социологический опрос в определенном масштабе организовать можно. Институты, которые могут этим заняться, есть. Есть люди, есть опыт, есть навыки, есть организация, действующая не первый год. Это смоленская общественная организация «Земляки». Будет социальный заказ, будет потребность, любой из нас сделает всё возможное, чтобы получить ясность в этом вопросе.

Ведь слишком это сложная проблема – пенсионный возраст. Даже не самый точный расчет показал, что на кону суммы, сравнимые с годовым региональным бюджетом. Если структура населения по субъектам федерации примерно одинаковая, то можно говорить, что цена вопроса равнозначна сумме годовых бюджетов всех регионов, то есть всей страны. Это глобальная проблема, и «Земляки» посчитали бы за честь принять участие в событиях, развитие которых может стать судьбоносным для людей, для региона, для страны.

– Между тем, широко проводится обсуждение или нет, но некоторые шаги на этом пути уже делаются. Например, депутаты и государственные служащие уже увеличивают себе пенсионный возраст. Это начало реформы, как Вы считаете?

– Я считаю, что это говорит только о том, что труд государственного служащего менее вреден и тяжел, чем, например, у шахтера. В целом, наверное, это некий пилотный проект. Сомневаюсь, что бюджет Пенсионного фонда от этого выиграет. Хорошо бы, перед тем как смотреть на эффект от таких действий, определить цель и ожидаемый результат. Подобное решение просто демонстрирует стремление к старту реформ, или есть цель показать некий результат? Вот опять же, нет никаких разъяснений от Пенсионного фонда. Им вообще это насколько надо? Наверное, всё как всегда – работаем по умолчанию. Так что у меня пока, как говорится, комментариев нет.

– А вообще, у региональных властей есть реальная возможность повлиять на решение государства по изменению порога выхода граждан на пенсию?

– У любого региона возможностей донести свою информацию до руководства страны предостаточно. Это Главный федеральный инспектор, депутаты Государственной Думы, члены Совета Федерации, региональные отделения политических партий, доверенные лица Президента и, конечно, в первую очередь, губернатор. Усилить значимость обращения можно, в том числе, используя момент выборов. Если поднять пенсионную тему как вопрос политических дебатов и выразить чаяния смолян, включив это отдельной статьей предвыборной программы, то избранный губернатор имел бы полное право изложить мнение граждан уже как полученный наказ избирателей. В любом случае, хорошо бы провести некие публичные слушания: вдруг мы с вами здесь сгущаем краски, а весь трудовой народ только и ждет увеличения пенсионного возраста?

– Вы говорили о том, что были участником нескольких межрегиональных конференций и семинаров, где обсуждалась пенсионная реформа. Какие вопросы наиболее остро стояли там?

– Почти везде обсуждение начиналось с информации о дефиците бюджета Пенсионного Фонда и о том, что если не поднять пенсионный возраст, то рост количества пенсионеров не удастся стабилизировать. И это будет приводить к дальнейшему дисбалансу соотношения пенсионных отчислений работников и суммы пенсионных выплат. Другими словами, увеличив пенсионный возраст, страна уменьшит в перспективе количество пенсионеров. Участники конференций по-разному относились к этим посылам, но на мой взгляд, по отношению к сегодняшним работникам это некорректно. Почему, например, некий среднестатистический средневозрастной работник должен входить в положение бюджета Пенсионного Фонда? Государство человеку объяснило условия – что он должен работать до 60 лет (мужчина), производить отчисления в определенном размере здесь и сейчас, за это человеку после 60 лет (до этих лет еще надо дожить) государство обязуется выплачивать пенсию. Причем государство оставило за собой право менять правила по ходу игры, то есть проводить изменения в этом договоре. Вводить базовые, страховые ставки, внедрять различные накопительные виды части пенсий и многое другое. Работник эти условия выполняет по умолчанию, предполагая, что всё это делается, чтобы ему справедливо назначили содержание после трудового периода жизни. И теперь человек слышит, что его денег в Пенсионном фонде нет, надо еще лет пять поработать. Чтобы понять всю абсурдность этой ситуации, надо всего лишь навсего примерить ее лично на себя.

– Да уж, похоже на игру в карты Кролика и Алисы в кэрроловской Стране чудес. Там тоже козыри менялись по ходу игры...

– Согласен, красочная иллюстрация ситуации. Но, кроме дефицита бюджета, обсуждалось и то, как в стране в период кризиса можно быстро создать миллионов пять новых рабочих мест. То есть граждане, вместо того чтобы идти на пенсию, придут на рынок труда, где и так безработица достаточно приличная. Мы же с вами понимаем, что если есть безработица, значит, есть дефицит рабочих мест, то есть их не хватает. А тут мы еще предлагаем влить на рынок труда большой контингент работников в возрасте 60–65 лет. Я не представляю, где они будут работать.

– Давайте попробуем обобщить. Какие можно сделать выводы, если суммировать все возможные плюсы и минусы предложения об увеличении пенсионного возраста? Надо ли смолянам ожидать в скором времени реализации такой реформы, или пока все останется по-прежнему?

– Вопрос настолько сложный, что дать ответ на него только на основе имеющейся в обществе на данный момент информации невозможно. Я считаю большим достижением, что «Смоленские новости» первыми в нашем регионе открыли дискуссию по данной теме. Хорошо было бы узнать мнение и самого Пенсионного фонда, Федеральной службы занятости, администрации области, независимых экспертов. Обсуждение данной проблематики обязательно надо продолжить, люди должны понимать, что их ожидает. Вы подняли это знамя, теперь надо максимально разобраться во всех новациях. Думаю, смоляне будут вам благодарны.

– Спасибо Вам за очень информативный разговор, Сергей Ростиславович. Это, действительно, крайне важная тема, и мы надеемся на продолжение дискуссии.

Подготовила Ольга Колышкина