«Меня «расстреливали» раз пятнадцать»

Больше года Украина, по заявлению её властей, находится в состоянии необъявленной войны с Россией. Работать в зоне конфликта сложно, но – можно. Российские государственные газеты и телеканала не допускаются украинскими властями на территорию страны. Однако многие журналисты продолжают работать по обе стороны конфликта и рассказывать своей аудитории всё, что там происходит. Один из таких журналистов специальный корреспондент «Коммерсанта» Илья БАРАБАНОВ.

– Как ты попал на киевский майдан?

– По заданию редакции. Решили, что именно я буду освещать революцию в Киеве. Логично, что потом пришлось освещать Крым, а затем и всю ту войну, которая началась на Донбассе.

– Давай с майдана и начнём. О чём думал по пути в это пекло? Рождались ли какие‑то мысли, что ведь был уже майдан, при Ющенко?

– У меня во время всех этих событий, надо в этом честно признаться, было постоянно некое информационное отставание: когда начинался майдан, я был абсолютно уверен, что это всё каким‑то образом рассосётся, удастся найти компромисс, люди успокоятся и разойдутся. Позже я абсолютно не верил и в то, что всё серьёзно в Крыму, и точно так же в Донецке в апреле прошлого года. Была надежда, что удастся на каком‑то уровне договориться, что до большой войны дело не дойдёт. А спустя какое‑то время приходило понимание: процесс уже необратимый и начинается слишком серьёзная заваруха, которую придётся долго расхлёбывать.

– Ты с первых дней наблюдал за развитием событий. Как это было на майдане?

– Первые месяца полтора было всё тихо… Тут надо понимать разницу между украинцами и русскими. В Москве случились события на Болотной: людей побили, пересажали в тюрьмы, все испугались и разошлись. В Киеве Янукович устроил 30 ноября разгон майдана, а на следующий день туда вышел миллион человек. То есть украинское гражданское самосознание на уровень выше, чем в России. До событий на Грушевского, до столкновений на Банковой, до стрельбы на Институтской на майдане стояли абсолютно мирные люди, ждали выполнения своих требований, а власть их игнорировала. Со временем требования становились радикальнее, власть продолжала делать вид, что ничего не происходит, и в итоге, конечно, народ радикализировался. Если три месяца людей морозить на улице, в какой‑то момент они перейдут от мирных протестов к более решительным действиям.

– Ты сам видел начало столкновений?

– Да, конечно. Я был на Грушевского, был на Институтской в тот день, когда там расстреливали людей. И конечно, в голове совершенно не укладывалось, что в центре миллионного Киева снайперы расстреливают мирных жителей. Я видел, как выносили трупы, складывали на майдане рядом с отелем «Казацкий». Тогда стало понятно, что никаких мирных договорённостей уже быть не может, что происходит переворот.

– А когда ты сам понял, что это переворот?

– Ровно в тот день, когда начали стрелять в людей, когда силовики покинули центр Киева, и, в общем, власть рухнула. Конечно, процедура отстранения Януковича от власти путём голосования в Раде не была законной. Все это должны отлично понимать. Но Янукович сам виноват в этой ситуации, поскольку довёл людей до крайности: у власти он не мог оставаться после того, как десятки мирных людей в центре Киева были убиты.

– В своих публикациях ты стараешься воздерживаться от крайних оценок – кто виноват, кто за… Ты даёшь объективную информацию о том, что происходит в данный момент в конкретном месте. Это отличает тебя от других репортёров. Как ты относишься к тому, что коллеги по цеху, образно выражаясь, вешают ярлыки?

– Многие коллеги, к сожалению, сейчас занимаются односторонней пропагандой. На войне всё быстрее проявляется, и сразу становится понятно, кто есть кто. Российские СМИ, которые работают по обе линии фронта, сейчас можно пересчитать по пальцам одной руки.

– При этом периодически журналистов «заворачивают» на границе?

– Это началось после Крыма, тогда Украина ввела ограничения на въезд для россиян. И я, наверное, в этом смысле рекордсмен, потому что меня трижды не пускали в эту страну. Один раз снимали с поезда, когда мы ехали перед крымским референдумом в Херсон, потом в апреле развернули на границе в Ростовской области на пункте Изварино, который тогда ещё был под контролем украинских пограничников. И один раз пытались депортировать, когда прилетал самолётом.

– Но границу ты каждый раз как‑то пересекаешь.

– Если учитывать, что я там работаю больше года, то, конечно, у меня там много друзей, знакомых и среди местных журналистов, и среди политиков, которые готовы помогать нормальным журналистам, когда возникают подобные сложности.

– И с той и с другой стороны к журналистам относятся одинаково лояльно?

– Нельзя сказать, что кто‑то относится лояльно. Наоборот, на войне к журналистам все относятся нелояльно. Украинские военные, когда видят русский паспорт, периодически предлагают расстрелять или депортировать. Сепаратисты, когда видят российского журналиста, который едет с украинской территории, тоже относятся с подозрением. Лояльное отношение есть у дэнээровцев к российским государственным телеканалам, поскольку они гонят одностороннюю пропаганду. Но вообще к журналистам у военных не бывает нормального отношения. Это общая история: журналисты – свидетели.

– Ты уже больше года в эпицентре событий, от которых «мурашки по коже», а рассказываешь о них, извини, как‑то обыденно. Тебе что, никогда не бывает страшно?

– Человек, который говорит, что ему не страшно, – либо идиот, либо врёт. Поэтому когда тебе говорят, что сейчас тебя расстреляем, то это как минимум неприятно. Когда ты попадаешь под обстрел, тоже, мягко говоря, неприятно. Не важно, какой это обстрел – артиллерийский, миномётный или какой‑то ещё. Меня за этот год «расстреливали», наверное, раз пятнадцать минимум. Поэтому это – как бы издержки работы в данной ситуации. Потом начинаешь разговаривать с людьми, и они понимают, что ты там не людоед какой‑то, всегда с людьми можно договориться.

– Как ты их убеждаешь? Показываешь публикации, рассказываешь что‑нибудь…

– Нет. Ну, во-первых, русский журналист по украинскую линию фронта – вообще довольно редкое явление. Но все понимают: раз ты тут очутился, получил аккредитацию и все необходимые документы, то, значит, ты какой‑то адекватный человек, с которым можно иметь дело. Плюс, конечно, личные связи – это тоже помогает.

– В общем, с майдана ты попал в Крым. Как говорится, «из огня да в полымя»…

– Да, когда Путин попросил у Совфеда разрешения об использовании войск на Украине, в этот день я сел на поезд «Киев-Симферополь» и отправился в Крым…

– …и что ты там увидел?

– Абсолютно ничего. Были какие‑то немногочисленные пророссийские акции, и ничто не предвещало другого развития событий, по крайней мере, в тот момент. Другое дело, что потом события стали нарастать, развиваться и приняли необратимый характер. Когда появились «зелёные человечки», когда были блокированы украинские военные части, когда случились столкновения у крымского Госсовета, тогда стало понятно – история завертелась и назад её не отыграть.

– Значит, в тот момент, когда русские военные части (об этом говорил и Путин в фильме Андрея Кондрашова «Крым. Путь на Родину»), вот эти «вежливые люди», приехали в Симферополь, заняли парламент, выгнали оттуда местную охрану, милицию и под их неусыпным контролем было проведено голосование о референдуме, ты там ещё не был?

– В этот момент я там и был. Была смешная история: мы с коллегой, находясь в Симферополе, что‑то отмечали как раз в тот день, когда непонятные люди захватили здание Госсовета. Мы решили, что тоже пойдём штурмовать Госсовет. Какими‑то дворами мы пошли, залезли на какую‑то крышу соседского дома, пытались как‑то пролезть к этому Госсовету. В итоге нас «приняли» эти вежливые люди, которые очень вежливо развернули нас и сказали, что не стоит продолжать наши попытки. Российские военные, которые работали там, действовали и правда очень аккуратно и профессионально.

– Сразу стало ясно, что российские военные?

– Да, хотя на официальном уровне это отрицалось, а где‑то и продолжает отрицаться, но людям, которые находились в Крыму, которые работают на Донбассе, – всем очевидно присутствие российских военных. Там никто этого не скрывает. Все всё понимают. Понятно, что никакие ополченцы из местных не могли бы столько месяцев противостоять украинской регулярной армии.

– Тем не менее всё, что происходило в Крыму, совпало с интересами местных жителей в тот момент…

– В Крыму все двадцать лет украинской власти были абсолютно пророссийские настроения. Я был на референдуме, и надо сказать, что крымчане вполне искренне голосовали за вхождение в состав России. Другое дело, что этот референдум, если читать законы Украины, был незаконен сам по себе. И понятно, что перекраивать границы Европы в XXI веке – немного странно.

– А потом началась эта история на юго-востоке Украины. И как я понимаю, там ты побывал везде?

– Ну может быть, и есть какая‑нибудь деревня, до которой я не доехал, но объехал я Донецкую область точно всю. С Луганской областью я хуже знаком, а вот Донецкую объехал целиком.

– Когда ты туда приехал впервые?

– Когда в апреле Стрелков со своими людьми захватили Славянск…

– То есть всё-таки захватили, это было не волеизъявлением народа?

– Абсолютно нет. Конечно, там тоже есть пророссийски настроенные граждане, но их куда меньше. В Крыму, грубо говоря, было 90%, на Донбассе, ну 40%, может быть, 50%… Вряд ли больше. Сейчас эти настроения сильно меняются и не в пользу России. В Славянске происходили какие‑то события, при этом Донецк был совершенно мирным городом, в котором спокойно уживались старый мэр от «Партии регионов», назначенный Киевом губернатор Тарута, олигарх Ахметов… Там была захвачена обладминистрация, вокруг неё тусовались несколько десятков нетрезвых людей, типа митинговали за ДНР. В Донецке в апреле прошлого года это всерьёз не воспринималось, вряд ли кто‑то думал, что это перерастёт в такую полномасштабную войну.

– Как ты считаешь, боевые действия как‑то связаны со стремлениями людей быть независимыми, с желанием присоединиться к России?

– Была, конечно, группа людей, которая, посмотрев на Крым, подумала: вот было бы круто сейчас сделать так же, мы сейчас проголосуем, куда‑то сходим и станем частью России. И всё будет *******, будут высокие пенсии, и всё будет отлично. Но уже к лету стало понятно, что так не получается. Потому что референдум, который провели на Донбассе, Москва, как она говорит, уважает, но не признаёт, брать эти регионы под свой контроль не планирует. И настроение людей сейчас сильно меняется. Потому что они поняли, что ничего хорошего от самопровозглашенных республик быть не может.

– Западная пресса много пишет о том, что на юго-востоке Украины воюют регулярные части российской армии. Соответственно, Россия это опровергает. Ты в своих публикациях опять же воздерживаешься от подобных оценок, но, на твой взгляд, существует ли какая‑либо помощь со стороны России?

– Несомненно, помощь существует.

– Но ты сам видел что‑то такое, что говорило бы о присутствии или действиях российской армии?

– Ну, во-первых, я видел тех же самых «зелёных человечков», которые были в Крыму. Только тогда они штурмовали Новоазовск на юге Донецкой области, это были не ополченцы. Во-вторых, эти республики могут сколько угодно говорить, что военную технику они «отжали» у украинской армии. Понятно, что танки можно «отжать», но боезаряды к ним на полгода вы «отжать» не можете. Поэтому очевидно, что снаряды через границу идут в огромном количестве. Совсем недавно, когда из последней командировки вернулся, я писал, что российские солдаты так или иначе присутствуют и сейчас.

– Ну да, ты даже описывал, собственно, схему, как это происходит. Твоё мнение: чем это всё закончится, если вообще закончится?

– Этот вопрос надо задавать, наверное, Путину, а не мне. Потому что к концу августа прошлого года вся война могла бы закончиться. В тот момент, летом, было активное наступление украинских войск, они почти окружили Донецк, вышли и почти блокировали государственную границу – в этот момент могло бы всё закончиться. Но вот Путин решил, что надо вмешаться и не дать разгромить ополченцев. До тех пор, пока будет осуществляться российская помощь, война может идти бесконечно долго.

– Как ты считаешь, эти сепаратисты и наша власть взаимосвязаны в своих начинаниях? Я имею в виду Минские договорённости, которые заключались, но не выполнялись…

– Думаю, всем понятно, что лидеры самопровозглашённых республик ничего из себя не представляют. На мой взгляд, это абсолютно марионеточные фигуры, которые ни на что не влияют, и без помощи и руководства из Москвы всё это быстро закончится. Весь вопрос в том – чего в Кремле ждут от этой ситуации, каким видят окончание всей этой истории.

Беседовал Алексей БАРАНОВ,

«Журналист», № 6 за 2015 год