О войне, о памяти, о правде

29 апреля гостем очередного выпуска авторской программы Сергея Новикова «Диалоги» (совместный проект газеты «Смоленские новости» и телекомпании «Феникс») стал губернатор Смоленской области Алексей Островский. Предлагаем вашему вниманию газетный вариант этой беседы.

– Здравствуйте, Алексей Владимирович!

– Здравствуйте, уважаемый Сергей Витальевич! Здравствуйте, дорогие и глубокоуважаемые смоляне!

– Я приветствую Вас в программе «Диалоги». Кстати, это 10-я наша встреча в «Диалогах», и сегодня я снова хочу поговорить на темы, на которые мы с Вами здесь ранее не беседовали. В данном случае – это война, память о войне, правда о войне, патриотизм. И понятно, почему – приближается светлая, героическая дата – 70-летие Великой Победы. Знаете, вот в советские времена очень часто звучала такая фраза: «Нет в нашей стране семьи, которую бы не коснулась минувшая война». Насколько эта фраза применима к Вашей семье?

– Абсолютно, к сожалению, применима, потому что у всех родственников были потери – кто‑то потерял несколько человек, кто‑то из дальних родственников – целую семью, сожженную в деревне вместе со всеми. Из очень близких родственников с войны не вернулся мой двоюродный дед Алексей Яковлевич Ануров. Я назван в его честь. И вот 9 мая с его портретом пройду с «Бессмертным полком» по главной площади города. И призвал сделать это и руководство всех силовых структур региона. Жду этого события с трепетом и волнением. Думаю, это волнение разделяют и силовики, которые тоже пройдут с портретами своих погибших родственников. Это очень важно и для нас самих, и для жителей региона, особенно для молодежи. Война для всех одна, она действительно коснулась каждого – от Президента до простого труженика.

– Алексей Владимирович, мое поколение – это дети участников войны, Ваше поколение – это внуки участников войны, а Ваши дочери и их ровесники – это уже правнуки. И, к сожалению, с каждым новым поколением уходит память о войне. Это очень горько сознавать, но так оно и есть. Знаете, у меня друг преподает историю в одном из вузов Смоленска. Да, это не гуманитарный вуз, там экономическая направленность, но и учатся в этом вузе не вчерашние школьники, а люди, пришедшие за вторым образованием. Так вот, мой друг, принимая экзамены, просто физически страдает. Они не только не знают каких‑то подробностей о Великой Отечественной войне, они даже не знают когда она началась и когда закончилась. Как Вы думаете, что должна сделать власть, что должно и может сделать общество, чтобы не ушла эта память совсем?

– Это действительно страшно, что всё больше и больше людей не знают вехи истории нашей страны. Я тоже сталкиваюсь с такими примерами. Конечно, и власть, и школа делают крайне недостаточно в этом плане. Но всё же первична во всём семья. Всё зарождается в семье – какие книги читает ребенок, какие фильмы он смотрит. К сожалению, времена, когда мы назывались самой читающей нацией в мире, давно прошли, сегодня детей влечет другое – компьютеры, социальные сети, виртуальные игры. Но и в интернете можно черпать информацию и об истории вообще, и об истории Великой Отечественной войны в частности, – если на это настраивают родители, если они за этим следят. Сколько бы ни делала власть, если этого не будет в семье – ничего не получится.

– А в Вашей семье это всё на супруге лежит?

– Нет, на обоих. Действительно, жена занимается детьми с утра до вечера, я с утра до вечера, а то и до ночи – на работе, но, Вы знаете, слава Богу, про своих детей могу с уверенностью сказать, что они точно знают основные вехи истории нашей страны и, конечно же, Великой Отечественной войны. Они знают, в честь кого назван их отец. Есть фотографии, есть альбомы, книги. У меня читающие дети, и я очень рад этому. Когда бывает время и появляется возможность для общения с детьми, то я, конечно, и об этих событиях с ними разговариваю. Мне просто будет стыдно – не как губернатору, а как человеку, если они не будут этого знать.

– Вы произнесли слово «стыдно», и я подумал вот о чём. Ведь в нашем поколении действительно было стыдно не знать, ну например, кто написал «Войну и мир», с кем воевали в 1812 году, кто такая Зоя Космодемьянская и так далее, и так далее. Если ты этого не знал, на тебя смотрели, как на недоумка, с тобой переставали общаться. А сейчас ничего не стыдно – главное вовремя «лайкнуть», куда‑то «кликнуть». Это очень тревожно.

– Вот Вы сказали «лайкнуть», мне это слово знакомо, потому что моя старшая дочь очень увлекается фотографией, как и когда‑то ее отец. Размещает много снимков в интернете, и фотографии неплохие, они получают высокие оценки от интернет–аудитории. Но при этом она читает и знает про войну. Я бы не противопоставлял эти вещи, это всё прекрасно можно совмещать. Здесь главное – заниматься воспитанием детей, правильно их ориентировать. Но вот о чем я подумал. Любой мужчина – глава семьи, любая женщина – хозяйка дома могут сказать в адрес власти и справедливо: вы мне сначала создайте условия, чтобы я спокойно работал, имел квартиру, получал достойную зарплату, и тогда я буду думать о том, как интеллектуально подпитать своего ребенка. А когда у меня этого ничего нет, мне не до ваших умных разговоров. Поэтому я выше рассуждал как человек и гражданин, а как губернатор я согласен с этими людьми – власть сначала должна обеспечить их хорошей работай, достойной зарплатой, соцпакетом, школой, детским садом, а потом уже можно философствовать на столь высокие темы.

– Недавно, выступая на открытии этой действительно замечательной выставки «Помни. Мир спас советский солдат», Вы сказали такую фразу: «Мы, люди современного поколения, вряд ли оправдываем сегодняшней жизнью, нынешними общественными нравами и моралью ту цену, которую заплатили своими жизнями тысячи наших соотечественников. Думаю, им, как и живущим ныне ветеранам, многое бы сегодня не понравилось и не нравится». Что побудило Вас так сказать?

– Я сказал это как человек, как гражданин. Я так чувствую. Так меня воспитали бабушка с дедушкой, родители. И если возвращаться к слову «стыдно», то мне действительно стыдно смотреть на то, как живут ветераны. Они воевали совсем не за такую жизнь и уж совсем точно не за то, что мы наблюдаем в сегодняшнем российском обществе – когда деньги стали выше морали, нравственности, дружбы, взаимоподдержки, человеческих отношений, когда кругом распутство и разврат. Я уверен, что им противно, стыдно смотреть телевидение и видеть, что творится на улицах. Но при этом, всё-таки, я стараюсь делать максимально в рамках существующих возможностей, чтобы в том или ином виде улучшить их положение. Хотя если мы даже в сто раз больше сделаем, чем делаем сегодня, – это всё равно будет ничтожно по сравнению с той ценой, которую они заплатили за свободу и независимость нашей страны. У нас многие до сих пор не понимают, от чего эти люди нас спасли. На выставке, о которой Вы упомянули, я тоже впервые увидел многое – эти страшные фотографии, эти свидетельства зверств фашизма.

– Я общаюсь с ветеранами, читаю сообщения наших журналистов, официальные сообщения – всё же отрадно, что в последние годы, месяцы, дни и у нас, и в других регионах немало сделано, чтобы улучшить жизнь ветеранов.

– Стараемся в меру возможностей. Помимо федеральных льгот – а их 25 видов – у нас есть немало региональных льгот и мер поддержки. Если нужна конкретика, то могу привести ряд примеров. Так, за счет регио­нального бюджета мы даем сертификаты на ремонт жилья для ветеранов. К федеральным деньгам добавляем средства на приобретение нового жилья. Впервые ввели такую услугу как социальное такси. С мая вводится еще одна услуга – ветераны могут получать социальную помощь на дому. Оплачиваем 50% затрат ветеранов войны на электроэнергию. Я могу долго перечислять, но еще раз повторю: это очень мало по сравнению с тем, что они сделали для нас. То, как они живут… Я бываю у ветеранов и в Смоленске и в районах – стыдно, просто стыдно, порой людям обогреть жилища нечем. Но в них всё равно живет вера в лучшее. Я беседую с ними, слушаю их, отвечаю на вопросы и вижу, что они верят в нас, в наше стремление максимально улучшить их жизнь.

– Алексей Владимирович, я как человек, намного дольше проживший при советской власти, чем Вы, позволю себе реплику. Можно по-разному относиться к Путину. У меня к нему свое отношение, оно не совпадает с мнением большинства россиян – к сожалению или к счастью, – но нельзя не признать, что именно в последние 15 лет забота о ветеранах вышла на совершенно иной уровень, сделано несравнимо больше за эти годы по сравнению с тем, что было сделано за 46 лет с 45‑го по 91‑й – при советской власти. Вот послушаешь коммунистов – они у нас самые патриотичные патриоты. Но только они забыли или не хотят вспоминать о том, как КПСС и советское государство «заботились» о фронтовиках, об инвалидах войны. Ни на словах, ни в памятные даты, а на деле, а в повседневной жизни. Не привожу здесь всем известные факты за недостатком времени. Знаете, был такой поэт – Александр Межиров. Его самое знаменитое стихотворение – «Коммунисты, вперед!» – советское такое стихотворение. Но когда поэт-фронтовик Межиров получил возможность писать правду, он написал пронзительное стихотворение «Что ж ты плачешь, старая развалина?» Это ветеран обращается к ветерану. И заканчивается оно так: «О, какими были б мы счастливыми, если б нас убили на войне» – это вот оценка того, с чем столкнулись участники войны, возвратившиеся с победой на Родину. Вот почему до сих пор, спустя 70 лет, не решены эти проблемы – и с жильем, и с лечением, и со многим, многим другим.

– Сергей Витальевич, если позволите, отреагирую. Я считаю, что, потеряв Советский Союз, мы потеряли гораздо больше хорошего, нежели приобрели. Не буду давать оценку того, что делалось в Советском Союзе, – я был подростком, когда рухнула страна, которую мы уже никогда не вернем. Были другие законы, другое время, другие порядки. Но думаю, всё же в советское время самими условиями жизни ветераны были по определению больше защищены, чем сейчас. Пенсии были, как мне кажется, более соответствующие тому, сколько человек отдал Родине – у станка, в поле, будучи учителем или врачом. Сейчас, в условиях рыночной экономики, ветеранам нужна – и она оказывается – более весомая помощь, адресная, и поэтому эта помощь лучше видна. Так что не будем осуждать коммунистов и Советский Союз. Я жалею, что нет этой страны и никогда уже не будет. Хотя современная Россия, новая модель экономики дали много плюсов. Сейчас, если ты работаешь, отдаешь себя полностью своему делу, то можешь получить от жизни больше, чем остальные. В советский период – и это был минус – сколько бы ты ни работал, сколько бы себя ни отдавал, всё равно тебя государство держало на уровне со всеми.

– Я где‑то читал, что история была одним из Ваших любимых предметов.

– Так оно и есть.

– В таком случае мне интересно Ваше мнение и о том, что называется «правда о войне». Война уходит всё дальше, правды о ней всё меньше. Потому что правду можно услышать только от ветеранов, а последний призыв – это 1927 год рождения, значит, самому молодому ветерану – тому, кто участвовал в боевых действиях, сегодня 88 лет. Есть другие категории, так называемые приравненные к ветеранам войны – они тоже достойны уважения и почитания, но это другое. А тех, кто воевал на передовой, уже совсем мало осталось. Так вот о правде. Я в свое время, Алексей Владимирович, встречался с очень многими ветеранами, когда готовил на областном радио циклы программ «Смоляне – Герои Советского Союза», «Смоляне – полные кавалеры ордена Славы». Так вот, они боялись говорить правду в микрофон. В какой‑то момент каждый из них говорил: «Сережа, выключи микрофон, я тебе расскажу, как было», и они рассказывали – и о расстрелах перед строем наших солдат, попавших в окружение не по своей вине, и о безымянных высотках, брать которые посылали солдат только для того, чтобы какой‑нибудь штабист получил очередную звезду на погонах. И гибли там солдаты десятками. И о том, что не хоронили, как правило, наши своих погибших товарищей – вот почему так много работы у поисковиков – не хоронили, в отличие от немцев, которые даже при отступлении уносили своих убитых. Эти горькие примеры можно продолжать. Как Вы думаете, Алексей Владимирович, Ваши дочери, их ровесники, вообще молодое поколение – они должны знать о войне и это тоже?

– Я считаю, безусловно. Должны знать всю правду обо всех вехах нашей истории. Но… Сергей Витальевич, не мне Вам говорить – Вы чуть старше меня и прекрасно понимаете, что всей правды мы всё равно никогда не узнаем. И дети наши тоже. История  – это такая вещь, что сколько людей – столько и мнений, и оценки одного и того же события могут быть диаметрально противоположенными. Вот мы с Вами по многим взглядам совпадаем в оценках происходящего, а по многим – мы совершенно полярны, и дадим совершенно разное толкование даже истории последних 20 лет. То, что война была неоднозначной, что наряду с подвигами были и преступные приказы, и действия, противоречащие как здравому смыслу, так и интересам страны, это очевидно. Давать оценку? Надо стать на место Иосифа Виссарионовича Сталина, пройти весь этот путь, и тогда можно говорить, в чем его преступления против человечества, а в чем его подвиг. Равно как и про маршала Жукова и про всех остальных командармов, комдивов и так далее. Мы не вправе давать эту оценку. Но право и возможность получать всю необходимую информацию, в данном случае о Великой Отечественной войне, государство нам должно обеспечить. А что каждый почерпнет из этой информации – это уже дело конкретного человека и дело того, кто его воспитал и кто его окружает.

– Это отрадно слышать. И здесь мы с Вами солидарны с великим поэтом Александром Твардовским, который написал:

«Спроста иные затвердили,

Что будто нам про черный день

Не ко двору все эти были,

На нас кидающие тень.

Но всё, что было, не забыто,

Не шито-крыто на миру.

Одна неправда нам в убыток,

И только правда ко двору!»

Просто у нас сейчас такой крен – если говоришь что‑нибудь не совпадающее с ура-патриотической, героико-пафосной интонацией, то тебя называют очернителем истории. Но когда мы говорим, например, что лучший летчик Советской Армии, трижды Герой Советского Союза Иван Кожедуб сбил 63 самолета, а лучший ас третьего рейха – 352, то это не очернительство истории, на мой взгляд, это говорит только о том, что мы воевали не с идиотами, не с неумехами, а с хорошо подготовленным врагом.

– Да, более того, есть в истории очевидные странности – например, мы этих асов сами и готовили – в Липецке, в военном училище, буквально в 1940-м и в начале 1941‑го немецкие летчики проходили обучение. А то, что наш сбил 63, а тот 352, – тут тоже надо разбираться: кто и в каких условиях воевал, кому сколько давали боевых заданий. Допустим, этот участвовал в бою в числе 100 единиц боевой техники против 10, а тот в числе 10 против 100.

– Вот именно надо разбираться, а не огульно упрекать – кого‑то в ура-патриотизме, а кого‑то в очернительстве.

– Согласен.

– В этой программе принимал участие главный редактор «Литературной газеты», писатель Юрий Поляков. Мы кроме прочего говорили на тему правды о войне и сошлись на том, что, может быть, не надо вываливать всю эту правду на мозги школьника, 10–16-летнего подростка, когда только формируется человек, формируются его знания о мире. Может, в этот период историю страны действительно нужно подавать в более патриотическом изложении. А уже став студентом или просто интересуясь историей, человек должен, как Вы правильно сказали, получить возможность знать всё. Каково Ваше мнение на этот счет?

– Я скорее соглашусь с этим. Но думаю, здесь нужно послушать специалистов. В этом варианте меня смущает то, что правду о войне будут знать только те, кто будет специализироваться на изучении истории, а остальные увидят только одну сторону медали. Думаю, с учетом того, что нынешнее поколение более продвинуто по сравнению с моим поколением и с Вашим, можно обо всем этом говорить уже в двух завершающих школьное обучение классах.

– Алексей Владимирович, а патриот – это в Вашем понимании кто?

– Здесь важно иметь в виду, отвечая на этот вопрос, какое место занимает человек в обществе. Конечно, есть какие-то общие понятия, скажем, любовь к Родине, готовность защищать её в случае вооруженной агрессии. А в современных условиях, допустим, для учителя быть патриотом – значит честно работать на своем месте, для врача – на своем. Но так как я чиновник, то скажу более пространно о том, какой чиновник в моем понимании является патриотом, а какой нет. В данном случае патриот – это прежде всего тот, кто не ворует. Можно много говорить с разных трибун о патриотизме, о воспитании молодежи, о заботе о стариках и в то же самое время запускать руку в бюджет или, пользуясь служебным положением, лоббировать интересы коммерческих структур. Какой же ты, к черту, патриот?! Ты в этом случае называешься совсем другим словом. Как чиновник, я считаю себя патриотом, потому что я не ворую, не обкрадываю стариков, а стараюсь всячески им помочь. И поэтому живу спокойно, не опасаясь упреков в непатриотизме.

– Любовь к Родине и любовь к государству, к власти – Вы разделяете эти понятия?

– Это совершенно разные понятия. Родина – это место, где ты родился, и даже не столько место, сколько твои близкие, родственники, соседи, друзья по двору. Вот это в моем понимании Родина. Государство же дало тебе возможность получить образование, состояться как человеку и гражданину, иметь достойную работу. А руководство страны для тех, кто считает себя патриотом, – это вообще, на мой взгляд, не обсуждаемые вещи. И я тут не боюсь показаться лизоблюдом или выразить свою крайнюю преданность к руководству страны, чьим подчиненным я являюсь, на кого работаю. Я работаю на страну, на людей, на государство и на Президента. Я считаю, что когда Президент страны законным образом получил власть, получил поддержку населения, то он и есть страна. Тем более что наш Президент очень достойно отстаивает интересы России на международной арене – за что и санкции, за что такая оголтелая позиция Запада. Наш Президент вызывает у меня гордость, а видя реакцию наших партнеров в кавычках, я понимаю, что он на правильном пути.

– Так я имею право критиковать власть, президента Путина, или меня в этом случае сразу запишут в национал-предатели?

– Вы имеете безусловное право – у нас в стране демократия – критиковать и Президента, и губернатора, и Администрацию Смоленской области. Только надо это делать строго в рамках российского законодательства, оперировать истинными фактами и тогда давать им Вашу оценку – где‑то отрицательную, а где-то, возможно, и положительную. Плохо, когда придумывают то, чего не было и нет, и на этом строят критику – вот такая позиция как минимум непорядочна.

– А в Смоленской области есть «пятая колонна», на Ваш взгляд?

– Вы знаете, если и есть, то она настолько ничтожна, что мне лично она не видна. Как я уверен, не видна и большинству смолян. Но всегда есть люди, которые чем‑то не довольны, с чем‑то не согласны, в чем‑то ущемлены. Они вправе высказывать любое мнение, но не передергивая факты, не искажая истинное положение дел.

– Очень хотелось бы, Алексей Владимирович, чтобы эту точку зрения разделяли и все Ваши соратники, которые иногда огульно записывают в «пятую колонну» и в национал-предатели людей только за то, что те имеют диаметрально противоположенные с ними взгляды.

Закольцовывая нашу беседу, что Вы хотели бы сказать сегодня накануне 70-летия Победы ветеранам?

– Хочу пожелать вам, дорогие, глубокоуважаемые, очень любимые нами ветераны, еще долгой жизни. Пусть не будет она омрачена болезнями, невзгодами, переживаниями. Будьте как можно дольше с нами! Счастья и здоровья вам! С наступающим светлым праздником! С 70-летием Великой Победы!

– Спасибо, Алексей Владимирович, большое за беседу. Вас тоже со всеми наступающими праздниками и успехов!

– Спасибо, взаимно, Сергей Витальевич.

P.S. Запись этой беседы вы можете посмотреть на сайте газеты «Смоленские новости» в разделе «Видео».